31 mars 2011 4 31 /03 /mars /2011 16:43

A défaut d’avoir inventé la poudre, MMR réexplore tous les domaines de la science et affichent des certitudes que des spécialistes qui ont consacré toute une vie à la recherche n’ont pas. A quoi bon consacrer des milliards à la recherche, puisque l’épigone de Lyssenko a tout compris en 3 clics sur Internet?

 

         L’épidémiologie du cancer n’échappe pas à l‘expertise balourde de la savante d’Arte, et subit les mêmes outrages  que la toxicologie et que les notions les plus élémentaires, telles que l’espérance de vie.

 

          Comment convaincre son fan-club du sort funeste qui nous attend du fait de « l’environnement (..) massivement pollué par les quelque 100 000 molécules chimiques qui ont été mises sur le marché, au cours des cinquante dernières années » ? Réponse : les perturbateurs endocriniens et l’ « épidémie de cancers ». Nous nous contenterons dans cette partie de traiter des cancers, et de partir des données disponibles pour la France. MMR ne prétend-elle pas que la France, grande consommatrice de pesticides est le pays où l’incidence des cancers est la plus élevée ? Affirmation fausse (0), mais passons rapidement dessus. Bien d’autres sornettes nous attendent. 

 

 

 

 

 


3ème partie : l’épidémiologie à la sauce Robin

 

 

         Au cours de ses tournées de promotion du Monde selon Monsanto, MMR s’est déjà illustrée par sa grande rigueur dans la pratique de l’épidémiologie : s’adressant à ses fidèles dans la salle, elle demande que toutes les personnes présentes qui ont un parent ou un proche qui a ou a eu un cancer lèvent la main… O’ surprise, la majorité des gens lèvent la main !

 

Récemment toutefois, elle a choisit une option a priori moins grotesque, partir des chiffres disponibles du cancer pour les faire parler. Évidemment, les chiffres parlent, il suffit de les torturer un peu.

 

       «Les statistiques fournies par le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC), un organisme basé à Lyon, qui dépend de l’Organisation mondiale de la santé, confirment cette interprétation des faits : l’incidence du cancer a été multipliée par deux au cours des trente dernières années, dans les pays dits « développés ». Et, ainsi que me l’a dit très clairement Christopher Wild, le directeur du CIRC, cette évolution est due à « l’environnement et au style de vie ».

Je rappelle que l’incidence désigne le nombre de malades que l’on trouve sur une population de 100 000 habitants, or celle-ci n’a cessé d’augmenter dans les pays occidentaux, à la différence des pays dits « sous développés » qui n’ont pas encore adopté notre mode de vie industriel. » 

        

         Ici MMR rappelle surtout qu’elle est incapable de faire la différence entre une valeur absolue : l’incidence, c’est le nombre de nouveaux cas par an, et une valeur relative, le taux d’incidence, c’est-à-dire le nombre de cas rapportés à une population de 100.000 habitants. L’incidence a presque doublé en France entre 1980 et 2005 (+89%), mais pas le taux d’incidence.

 

Et rien ne confirme l’interprétation robinienne des chiffres, le rôle prédominant de la pollution chimique : le directeur du CIRC  aurait-il oublié de lui préciser que les facteurs environnementaux du cancer (« environmental factors » )désignent tous les facteurs autres que génétiques, (ceux-ci prédisposant ou pas à la maladie) :  la pollution, mais aussi le tabac, l’alimentation, les infections, le mode de vie, l’expostition au soleil.  Aucune étude sérieuse n’a jamais établi qu’une part importante des cancers dans les pays développés seraient dus à la pollution, sans parler des épouvantails favoris de MMR : les pesticides.

 

Selon le rapport établi en 2007 par….

L’ACADÉMIE NATIONALE DE MÉDECINE,

L’ACADÉMIE DES SCIENCES – INSTITUT DE France,

LE CENTRE INTERNATIONAL DE RECHERCHE SUR LE CANCER (OMS – Lyon),

LA FÉDÉRATION NATIONALE DES CENTRES DE LUTTE CONTRE LE CANCER,

avec le concours de L’INSTITUT NATIONAL DU CANCER,

et de l’INSTITUT NATIONAL DE VEILLE SANITAIRE ,

 

… donc des organismes évidemment mille fois moins compétents pour parler du cancer que MéMèRe-Lyssenko :

 

l’exposition « privée » aux polluants, cumulée à l’exposition professionnelle est responsable dans le pire des cas de moins de 2% des cancers (1). Compte tenu de la réduction régulièrement observée de la pollution dans bien des domaines, il se pourrait même que cette cause soit en régression, contrairement aux dires de MMR. Quelques données récentes :

 

« Par rapport à 1990, les émissions de monoxyde de carbone (CO) ont baissé de 57%, les composés organiques volatils non méthanique (COVNM) de 47%, les oxydes d'azote (NOx) de 36% et les oxydes de soufre (SOx) de 72%. Les émissions de particules fines (PM2,5) ont, quant à elles, diminué de 12% par rapport à 2000, même s'il est précisé que les déclarations des Etats membres étaient moins complètes sur ce type de polluant. » (2)

 

         MMR qui invente un passé paradisiaque et les « vieux d’aujourd’hui [qui][ont grandi dans un environnement sain » n’a probablement jamais vu Le parlement de Londres au soleil couchant comme l’avait vu Monet en 1903… 

 

 

         london monnet

 

Mais laissons la poursuivre sa diatribe :

 

« L’astuce des fabricants de produits chimiques et de certains scientifiques qui roulent pour eux (j’y reviendrai longuement) est de confondre systématiquement l’incidence du cancer et le taux de mortalité de la maladie. Or, il est un fait, que grâce aux progrès médicaux, le taux de mortalité dû au cancer a chuté, mais il n’en reste pas moins que le taux d’incidence ne cesse de croître, et qu’on assiste à une augmentation permanente du nombre de nouveaux cas par an, et notamment chez les enfants et personnes jeunes. »

 

         L’astuce des fabricants de produits chimiques et de certains scientifiques qui roulent pour eux est de confondre systématiquement l’incidence du cancer et le taux de mortalité de la maladie. : la pathologie mentale de MMR est décidemment très lourde. Où a-t-elle été pioché une telle idiotie ?

 

Le taux d’incidence des cancers a globalement augmenté au cours des dernières décennies, mais avec des évolutions très variables selon le type de cancer :  elle a notablement diminué pour certains. Le taux de mortalité par cancer a globalement diminué, en partie grâce aux progrès médicaux, et donc de la « méchante chimie ».

 

         Mais surtout, si astuce il y a, elle ne vient pas des « scientifiques qui roulent pour les fabricants de produits chimiques », mais de la journaliste. En effet, l’évolution démographique (augmentation de la population, augmentation de l’espérance de vie, augmentation de la part des personnes âgées dans la population totale) augmente mécaniquement l’incidence du cancer.

 

         Vieillissement biologique et cancer sont en effet étroitement liés. Le taux d’incidence du cancer pour les hommes passe en effet de 299 pour 100.000 entre 45 et 49 ans à 561 entre 50 et 54, puis pour les tranches quinquennales suivantes : 989, 1618, 2269, 2804, et 3163, le maximum étant atteint pour la tranche d’âge des 75-79 ans (3). Le même phénomène se constate chez les femmes, avec un pic du taux d’incidence plus tardif, mais des taux d’incidence inférieurs, sauf pour les 30 à 54 ans. Correction  faite des facteurs démographiques structurels, le taux standardisé sur la population mondiale a augmenté de 39%  en France , et non doublé, comme le laisse entendre MMR.

 

         Reste à analyser cette évolution :  si personne ne conteste le rôle des facteurs environnementaux au sens large dans cette évolution, on remarque que 70% des cas supplémentaires enregistrés chez les hommes entre 1980 et 2005 concernent le cancer de la prostate, et la moitié concernent le cancer du sein chez les femmes. Comme le note l’INVS (et le fait est loin d’être spécifique à ces deux cancers) : « Pour ces deux cancers, la modification des pratiques médicales et l’augmentation de l’activité de dépistage ont joué un rôle majeur dans le diagnostic croissant de ces maladies. Notons que le bénéfice de l’extension du dosage de PSA (prostate specific antigen) en population générale, responsable de l’augmentation de l’incidence des cancers de la prostate, n’a pas été scientifiquement démontré (…).

On voit donc que la raison essentielle de la divergence entre incidence

et mortalité est le remplacement de cancers de pronostic médiocre (comme le cancer lèvre-bouche-pharynx) par des cancers de bon à très bon pronostic : la recherche systématique des tumeurs (prostate et sein) ou leur découverte fortuite grâce à une utilisation de plus en plus fréquente de systèmes d’imagerie sophistiqués (thyroïde) ont

fortement contribué à cette évolution. Si on a simplement anticipé le diagnostic de certaines tumeurs, on devrait voir l’incidence de ces cancers diminuer. Si cette découverte anticipée est utile, on devrait voir la mortalité diminuer. »

 

L’INVS qui roule sans doute pour « les fabricants de produits chimiques » aux yeux de la gourde, déplore même pour la prostate que le dépistage par PSA soit à l’origine d’un sur-diagnostic (et donc de risque de sur-traitements), compte tenu de l’évolution naturelle de la maladie.

 

         Une fois déduit l’effet de l’augmentation de la population, de son vieillissement, des pratiques et des techniques de dépistage, il reste donc une partie de l’augmentation du nombre de cancers diagnostiqués chaque année dont les causes ne sont pas déterminées avec certitude, sauf bien sûr pour MMR. Ainsi, l’âge tardif du premier enfant pourrait intervenir dans l’augmentation du taux d’incidence du cancer du sein chez les femmes. On peut également s’inquiéter de la hausse des comportements à risque chez les femmes qui augmentent les risques de cancer (tabc, exposition aux UV…). Mais il apparaît assez clairement qu’hors exposition professionnelle à des substances cancérigènes, la responsabilité de la pollution , en particulier des « poisons dans notre assiette » est probablement très faible dans la balance.

 

         Des faits que MMR est obligé d’ignorer, sans cela tout son réquisitoire anti-pesticides s’écroule pitoyablement. MMR essaie même de balayer l’argument du diagnostic : «Ainsi que le souligne Devra Davis, épidémiologiste et spécialiste du cancer, l’incidence du cancer du cerveau chez les enfants a augmenté de 1 à 3%, chaque année, depuis trente ans, alors que les méthodes de diagnostic de cette pathologie n’ont pas changé pendant la même période. » . C’est donc une « bonne » épidémiolgiste, qui ne roule pas pour l’industrie chimique. On notera la précision formidable des spécialistes enrôlés par MMR : +1% par an, cela fait +35% environ en 30 ans. +3% par an, cela fait + 143%….  Mais surtout, que de distraction ! La spécialiste du cancer semble avoir oublié de mentionner le scanner et les IRM : les premiers exemplaires d’iRM sont apparus dans les hôpitaux, il y a…30 ans.

Anton Suwalki


 

 

(à suivre)


 

Sources :

(0) http://eu-cancer.iarc.fr/cancer-27--tous-cancers-sauf-les-cancers-de-la-peau-non-melanomes.html,fr

(1) http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/rapport130907gb.pdf

L’exposition professionnelle serait tout de même à l’origine de 3% des décès par cancers chez les hommes , et de 0,7% chez les femmes. Des chiffres qui ont tendance à diminuer dans les pays industrialisés. 

(2)http://www.actu-environnement.com/ae/news/inventaire_emission_polluant_atmospherique_europe_2007_8128.php4

(3) http://www.invs.sante.fr/publications/2009/estimation_cancer_1980_2005/estimation_cancer_1980_2005.pdf

 

 

 

 

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commentaires

Gaël 09/04/2011



Je prétends seulement qu'un professionnel aura moins de chance de se tromper que le premier glendu venu... Et de loin. Alors, "réflexion utile", d'accord, mais il faut comprendre que la première
chose à faire quand on veut prendre une décision de façon rationnelle, c'est de se renseigner sur le sujet. En science, "se renseigner" signifie se former pendant plusieurs années. Ce n'est pas à
la portée de tous et ce manque de formation est bien souvent "l'origine" des pseudos problèmes identifiés par des journalistes et autres.


 


D'ailleurs, vos réflexions sur le temps que prend une "faiblesse" quelconque à se manifester montre parfaitement vos lacunes en toxicologie : cette dernière n'est pas une science jeune et
supposer la prise de certaines durées comme arbitraires montre votre profonde ignorance dans ce domaine. On ne joue pas avec le feu : en l'état actuel des connaissances, les résultats obtenus par
cette méthode sont suffisament bons pour être représentatifs d'une toxicité. Si vous en êtes pas convaincu, rien ne vous empêche de financer vos propres études.


 


Concernant le cerisier, celui que vous avez dans votre jardin aura beau être de la même espèce que le mien, ils seront tout de même différents : la variabilité génétique de certaines espèces est
simplement gigantesque. Cette variabilité se traduit par la génération de protéines différentes, de potentielle toxicité différente.


En outre, les cerisiers d'il y a 100 ans ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui : des mutations s'opèrent tout le temps.


Enfin, vous croyez que les cerisiers donnaient de grosses cerises gorgées de sucre comme elle le sont il y a 500 ans ? La réponse est non : l'homme a sélectionné et hybridé des cerisiers sur des
dizaines d'années pour, génération après génération, s'approcher de ce que nous pouvons trouver aujourd'hui : au lieu d'aller toucher aux gènes (comme pour les OGMs) avec des appareils en
laboratoire (radiations, radioactivité, chimie, etc.) , on laisse la nature le faire (radiations, radioactivité, chimie, etc.), ce qui prend beaucoup de temps (car non ciblé),
pour obtenir un résultat identique.


 


Pour les produits industriels, j'en ai un peu marre d'entendre l'argument : cesser d'employer quoique ce soit provenant de l'industrie si vous croyez ne serait-ce qu'un peu qu'elle veut votre
mort pour son profit (ben oui, un client mécontent ou mort rapporte bien plus qu'un client content et en bonne santé).


Si vous réintervenez ici, alors vous vous serez servi d'un ordinateur, dans une maison équipée chauffage, électricité, internet, etc. alors que vous aurez sûrement mangé un bon repas produit par
l'industrie agro-alimentaire et pourvoyé par des détaillants jusque dans votre assiette produite par l'industrie des polymères ou des céramiques. Vous comprenez donc que réintervenir ici serait
assimilable à un échec fatal de votre argumentation anti-industrielle puisque vous en êtes le premier consommateur et que ça ne semble pas vous déranger plus que ça.


 


Quant aux scientifiques, leurs travaux font voler des avions, créent des ordinateurs, soignent de nombreux cancers, permettent l'augmentation de notre espérance de vie, permettent de faire 60 km
en 40 minutes au lieu d'une semaine, assurent la stabilité de la production d'aliments (protège de la famine), permettent d'avoir chaud l'hivers, permettent d'intervenir ici, etc.


 


Le seul "persuadé" ici, c'est vous : jamais un scientifique vous dira que telle ou telle chose est sûre, mais simplement qu'en l'état actuel des connaissance, c'est le plus sûr. Dites-nous donc
ce qui vous fait penser que nos biologistes ont faux (résultats expérimentaux à l'appui : les scientifiques ont pour fonction de décrire et prédire le réel, pas de se masturber intellectuellement
sans confronter les résultats à la réalité).


 


D'ailleurs, cela fait des années que les états-uniens consomment des OGMs... Je n'ai pas encore entendu parlé d'une catastrophe majeur, d'une augmentation de la morbidité ou de l'augmentation de
la mortalité...


 


Pour la consommation sans savoir : savez-vous que les premières espèces de maïs ne portaient qu'une vingtaine de grains par tige ? L'homme a sélectionné les meilleurs éléments année après année
pour obtenir le maïs actuel. Au final, qu'a-t-il fait ? Il a sélectionné les individus ayant le meilleur génome : c'est exactement ce qu'on fait en labo, sauf qu'au lieu d'attendre des siècles
que LA mutation qui convient se fasse naturellement, on la produit en labo.


 


Oui, le café est consommé depuis des lustres or la caféine (pour ne prendre qu'elle) est un toxique... L'alcool, c'est pareil... Et pourtant, on en consomme encore. La pomme de terre, les
poivrons, les cerises, les cornichons, les artichauds, tomates, etc. sont autant d'aliments qui contiennent (en petites doses) des substance toxiques ou hautement toxiques : on a beau en manger
presque tous les jours, on ne s'en rend pas compte, mais ils sont bien là ! Sauf qu'on s'est rendu compte que certaines espèces (je pense à certaines tomates, mais l'exemple n'est pas unique)
contenaient de fortes doses de toxiques (solanine) et ont été interdites à la culture. Avec le test de 90 sur des rats, ce produit n'aurait jamais été autorisé ou aurait été interdit plus tôt !!!


Il faut cesser de croire que ce qui est naturel est bon pour la santé, c'est archifaux !


 


Donc non, j'insite, entre un maïs que je séléctionne année après année pour obtenir plus de grains ou un maïs que je modifie (de la même façon que dans la nature) pour obtenir le même résultat en
quelques semaines, il n'y a pas de différence "biologique". Et entre des aliments systématiquement testés dans des conditions rigoureuses et ceux qui ne le sont pas (au risque de se rendre compte
qu'ils sont toxiques plus tard), je choisis ceux testés, car 90 jours, c'est toujours mieux que rien.


Mais bon, j'attends toujours une preuve de la dangerosité de tel ou tel OGM mis sur le marché, parce que pour l'instant, mis à part brasser de l'air...


 


Sinon, l'histoire du Grand Complot vous désert : quelques intervenants ici sont biologistes travaillant sur le sujet ou un autre, mais ils sont parfaitement identifiés (juste à chercher leur nom
ou leur pseudo sur google, vous tomberez sur leurs blogs, etc.). Pour le reste la formation et le métier des intervenants est diverse.


Pour ma part, je n'ai aucun lien, de près ou de loin, avec l'industrie agroalimentaire. Par contre, j'ai suffisamment de baguage en chimie et je connais suffisament la machine scientifique (conf,
publi, peer reviewing, etc.) pour constater qu'une fraude à grande échelle et sur des temps longs est impossible (à moins de disposer d'une poule aux œufs d'or et une milice privée pour corrompre
l'intégralité des biologistes ou les tuer s'ils veulent dénoncer la fraude).



Bill 10/04/2011



Gael, Oui, je suis notoirement incompétent en matière toxicologique. Mais les médecins qui ont transfusé ma maman avec des lots contaminés en mai 1985, ce en connaissance de cause, comme j'ai pu
en trouver la PREUVE par la suite, étaient très compétents, eux. Depuis mon plus jeune age je suis confronté à des gens très compétents, experts dans leur domaines, qui agissent pourtant en dépit
du bon sens, essentiellement pour des raisons économiques. J'entends d'ici les commentaires sur mon approche post traumatique de ces questions. Ce ne sont qu'autant de stratégies pour éviter
d'admettre que cet aspect de nos sociétés est prépondérant.


J'ai passé l'essentiel de mon temps à tenter de justifier l'existence même de mes questions. Votre réponse, malgré une bonne volonté évidente, est aussi empreinte de cette tendance : Je n'ai
jamais prétendu que ce qui est naturel est bon, jamais contesté l'intérêt de la science ou de la technique... poutant vous (comme la plupart des autres) faites comme si, en m'opposant des images
simplistes genre si on mange trop de cerises on est malade. Ou encore d'assimiler à du complotisme l'observation des impératifs de rentabilité de toute R&D privée, ou de tout projet
industriel.


Je ne tolère que les scientifiques qui doutent et communiquent sur leurs doutes. se couvrir avec le parachute habituel "en l'état des connaissances actuelles" est insatisfaisant. A votre avis,
les premiers doutes sur la nocivité du tabac remontent à quand (c'est l'une des premières imbécilités qui m'ont été opposées ici) ? Combien de morts avant que LA SCIENCE ne démontre l'évidence,
déjà évoquée au 18e ? On parie que les mêmes conclusions seront admises tôt ou tard en matière de pesticides ? On parle d'amiante aussi ? Je n'ai trouvé ici qu'une approche religieuse de la
preuve scientifique. Je ne sais pas si les OGM sont dangereux, si certains le sont. J'espérais donc identifier ici les domaines de risque. Echec. Pas de place pour le doute ici, pas d'information
sur les risques.


Moins de 10% de mes lectures ici m'ont réellement informé (Pour l'essentiel Wakkes Seppi). Difficile de trouver de l'info à la fois accessible à mon niveau, fiable dans son contenu et rigoureuse
dans ses méthodes. C'est sur ce dernier point que ça coince ici.



Bill 10/04/2011



GFP, désolé d'avoir été insultant, mais le cynisme de nombreuses réponses qui ne veulent que ridiculiser des interrogations sincères commence moi aussi à me fatiguer. A l'instar des
écolosimplistes qui voient des imbéciles partout, ce blog témoigne des mêmes travers.


Votre réponse est d'ailleurs caractéristique; à nouveau :


- Plutôt que de répondre sur les durées d'apparition de pathologies ou sur les réserves éventuelles concernant les durées de test, vous préférez m'opposer l'argument d'autorité du genre "qui êtes
vous pour poser cette question ?". Bravo.


- Comme d'habitude vous m'opposez l'argument débile des cerises (que j'ai attribué à Gaël, qu'il me pardonne) qui rendent malade si on en mange trop pour ne pas débattre du sujet qui m'intéresse
(mais semble ne pas vous intéresser)


- Plutôt invoquer une quelconque jurisprudence que d'admettre que l'objectivité n'est pas facile ?


Votre réponse remporte le Gérard de la semaine.



GFP 10/04/2011



 @ Bill,

"Plutôt que de répondre sur les durées d'apparition de pathologies ou sur les réserves éventuelles concernant les durées de test, vous préférez m'opposer l'argument d'autorité du genre "qui
êtes vous pour poser cette question ?"."
=> Je ne vois pas où j'aurais écrit une telle chose. Je vous ai demandé de me préciser ce que vous entendez par "faiblesse d'ordre génétique" et sur quelles bases vous soupçonneriez un effet
endocrine de la protéine Cry1Ab,  rien de plus, rien de moins. Ensuite on pourra aborder la durée des tests si ça vous chante.

"Comme d'habitude vous m'opposez l'argument débile des cerises (que j'ai attribué à Gaël, qu'il me pardonne) qui rendent malade si on en mange trop pour ne pas débattre du sujet qui
m'intéresse (mais semble ne pas vous intéresser)"
=> Relisez les posts précédents, l'"argument des cerises" a été apporté par Gaël (commentaire n°54). Mon message tentait de vous rappeler que les aliments doivent être consommés dans des
proportions raisonnables pour que l'on puisse qualifié le risque de les manger d'acceptable.

"Plutôt invoquer une quelconque jurisprudence que d'admettre que l'objectivité n'est pas facile ? "
=> J'en ai un peu marre des gens qui n'ont pour seul argument que le fait qu'untel est payé par untel et que par conséquent son honnêté est discutable. L'argument est sans odeur, d'où qu'il
vienne. Si vous avez des éléments à avancer qui sont constructifs et amènent quelque chose à la discussion, faites-le. Je n'évalue pas la probité de quelqu'un sur l'origine de ses financements
mais sur la pertinence et la justesse de son raisonnement. Vous avez questionné la longueur des tests en parlant de "faiblesse d'ordre génétique" et autre effet endocrinien, très bien...
Répondez déjà à la question posée sur la défintion des termes. Ensuite, si vous avez des arguments permettant de justifier l'utilisation de tests à plus longs termes avec les OGM actuellement sur
le marché, donnez les, je les lirai avec plaisir et l'on pourra en discuter plus en détail (si j'ai les éléments pour y répondre).



Gaël 11/04/2011



Commencez par ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai jamais dit qu'un expert est toujours plus compétent, j'ai simplement dit qu'il y a beaucoup moins de chance
que quelqu'un considéré comme expert se trompe sur son sujet d'expertise que le quidam.


En l'occurence, j'espère que quand vous tombez gravement malade (ce que je ne souhaite pas), vous allez chez un médecin ou vous en faites appeler un. Vous n'allez pas demander à Gégène, votre
voisin et ami de toujours, de guérir vos maux.


Alors oui, des experts se trompent et d'autres sont malhonnêtes, c'est un fait et je n'ai jamais affirmé le contraire. Par contre, placer cette minorité comme cas général voire universel, c'est
complètement exagéré et malhonnête qui plus est !


 


Je n'ai jamais prétendu que ce qui est naturel est bon, jamais contesté l'intérêt de la science ou de la technique...


Certes non... Par contre, vous soutenez un film dont les conclusions principales sont, entre autres, celles-ci. Alors, c'est vrai, soutenir globalement l'opinion d'une personne, ce n'est pas
adhérer à TOUT ce qu'elle dit. Mais d'un côté, ce que vous avez dit plus haut, c'est en substance : "Non, les OGM, j'en veux pas" alors que vous n'avez ni fourni de preuve d'une éventuelle
collusion des agences d'autorisation avec un quelconque lobby, ni donné les références d'études répétées montrant que tel ou tel OGM ne doit pas être consommé. Bref, sur ce sujet, au lieu
d'essayer de DÉMONTRER une dangerosité, vous ne faites que critiquer les méthodes employées définies par des gens bien plus au courant et compétents que vous et moi. C'est faire preuve d'une
candeur extrême que de penser que les protocoles de vérification ont été élaborés et validés que par une ou deux personnes et peut-être pas des scientifiques. Si des toxicologues ne sont pas
d'accord, il peuvent publier des résultats montrant que 90 jours n'est pas assez, preuves à l'appui, pour se faire une idée fiable de la dangerosité d'un aliment. Mais bizarrement, ce n'est pas
le cas, donc deux choix :


1) Monsanto et consorts gardent une poule aux œufs d'or dans ses sous-sols pour payer les quelques milliards nécessaires à la corruption de l'immense majorité des toxicologues et paye en plus une
milice pour faire chanter ou tuer les 80-95% de gens intègres et les 50% de chieurs/gens de grande droiture qui quoiqu'il arrive voudront parler.


2) D'après ce qu'on sait aujourd'hui, 90 jours, c'est bien (sachant quand même, que c'est la durée standardisée, mais il existe de nombreuses études qui portent sur la vie entière de l'animale et
quelques générations de petits. C'est d'ailleurs à partir de cela que les 90 jours ont été fixés).


Ou encore d'assimiler à du complotisme l'observation des impératifs de rentabilité de toute R&D privée, ou de tout projet industriel


Deux choses :


1) Ces "impératifs" sont d'ordres complètement différents suivant le contexte et l'entreprise. Et si j'ai pu voir le lancement de certains produits un peu rapide (forte pression sur les gens qui
doivent valider par tous les aspects le produit (notamment la toxicologie), je n'ai encore jamais vu une entreprise qui trouvait ne serait-ce que plus rentable de déplaire au client (je ne parle
pas de le tuer) plutôt que de ne pas retarder le lancement du produit.


Après, oui, certaines (notamment chinoises, mais il doit y en avoir aussi en France) n'en ont rien à battre... Mais assez étrangement encore une fois, ça ne courre pas les rues et ça ne doit pas
parce que personnellement, quand je ne suis pas content, je ne rachète pas.


Donc qu'il y est des pressions internes et des erreurs, oui ! Que ce soit volontaire ou que les entreprises n'y regardent pas de près (pour l'éviter), non !


Il faudrait que vous compreniez que cet appât du gain est la plus forte garantie de sécurité du consommateur. Et généralement, puisque j'y pense, c'est ce qui explique que les produits chers se
vendent encore : si vous achetez votre produit cher, vous achetez (généralement) un produit de meilleure qualité du fait des matières premières et des processus de fabrication employés. Mais en
plus, il y a un second effet : si le produit cher était médiocre, alors rien ne justifie son achat, on peut alors se rabbatre vers des produits moins chers. Et la première entreprise coule.


 


Je ne tolère que les scientifiques qui doutent et communiquent sur leurs doutes. se couvrir avec le parachute habituel "en l'état des connaissances
actuelles" est insatisfaisant


Ce passage m'a particulièrement déplu. Si je constate que vous semblez de bonne foi, ce genre de passage m'en fait douter sérieusement. Le "en l'état actuel des connaissances" n'est pas un
parachute à proprement parler. C'est l'expression habituelle du doute scientifique. En l'essence, ce que cela signifie est : "Actuellement, au regard des expériences menées et de la littérature,
nous affirmons [tel truc]. Nous en sommes sûr. Cependant, nous ne pouvons pas exclure la possibilité que dans le future, de nouvelles données viennent compléter la base existante et invalident
partiellement ou totalement ce dont nous sommes certains aujourd'hui". C'est juste ça, le "en l'état actuel...".


Par contre, en plus de cette expression automatique du doute (qui est plus une marque de modestie qu'autre chose), le scientifique peut (ou se doit, suivant le contexte) d'exprimer ses doutes sur
ces résultats, sur ceux de collègues ou sur les interprétations qu'il en tire. Ça pourrait être, par exemple : "Au vu des nos résultats, nous serions amenés à conclure [que machin-truc]. Mais
leur reproduction dans les mêmes conditions et dans [tel autre contexte] seraient préférables avant d'atteindre une conclusion plus définitive". Ou encore "Nous pensons avoir montré [ça], mais
avant d'en être plus sûrs, il faudrait identifier la cause de [tel phénomène constaté] pour être en mesure de bien décrire nos résultats".


 


Donc non, "dans l'état..." n'est pas vraiment d'un parachute sur le moment de l'écriture. Après, il est vrai qu'il est parfois utilisé comme parachute au moment de justifier une erreur. Sauf que
cette justification n'a rien d'artificielle : quand vous lisez de nombreuses études montrant que tel médicament est efficace pour traiter tel mal, en tant que médecin, au besoin, vous le
prescrirez.


Si maintenant on se rend compte que dans tel cas bien particulier (ex: un gène prédisposant + traitement contre asthme), il y a interaction qui provoque la calvitie définitive de l'individu. Le
médecin sera tout à fait en droit de dire : "mais en l'état des connaissances de l'époque, on ne savait pas que cela allait se produire".


Alors, je vous vois venir : dans ce cas, on était pas sûr donc fallait pas vendre le médicament. Oui, mais non : à l'époque, le risque n'était pas identifié (d'où l'usage de la phrase
incriminée).


"Ils ont pas assez testé alors" vous me répondrez. Oui, mais non : c'est tout le principe de la science et de la phrase que vous qualifiez de "parachute"... La science n'affirme pas que ce que
nous pensons savoir et ce qui fonctionne en ce moment est la vérité absolue : demain, l'expérience montrera peut-être que dans tel contexte, telle théorie ne fonctionne plus alors qu'elle
fonctionne partout ailleurs... C'est arrivé de nombreuses fois, sauf qu'avant d'avoir fait l'expérience, on se doute rarement que ça ne fonctionnera pas. En d'autres termes, ce que je vous
explique ici, c'est que le risque 0 n'existe pas. Et les scientifiques, tout comme les médecins ou les industriels essaient de minimiser ce risque au maximum pour qu'il devienne acceptable face
aux bénéfices.


Quant aux risques inconnus, ils sont inconnus et ce n'est pas propre à un produit qu'on va vendre.


 


Combien de morts avant que LA SCIENCE ne démontre l'évidence, déjà évoquée au 18e


Dans ce cas, il y a eu plusieurs facteurs qui ont ralenti la science (pas arrêté, ralenti). Mais au final, malgré l'intox massive et continue des fabricants de tabac, la science a avancé dans le
sens aujourd'hui reconnu comme étant le bon. J'y vois au contraire une démonstration de la fiabilité de ce système de connaissance : cela peut prendre (trop) de temps, mais elle arrive toujours à
bon port. De plus, il faut quand même se dire que les moyens allou&eacut



Gaël 11/04/2011



alloués à la racherche de part le monde et le nombre toujours croissant de laboratoires durant ce siècle a largement rendu les choses plus ardues pour les lobbys divers : si à chaque étude
publiée par tel labo, une autre équipe essaie de répéter les résultats (ce qui est systématiquement fait, même si ça met le temps) et n'y arrive pas, la réputation du labo et des gens qui y
travaillent va baisser sérieusement et bout de quelques études bidonnées, il sera parfaitement impossible pour ce labo et ses chercheurs de publier dans une quelconque revue à commité de lecture.
De plus, on se méfiera d'eux et leurs résultats seront TOUJOURS pris avec des pincettes. Du coup, ça fait réfléchir ceux qui publient : ils ne peuvent plus faire n'importe quoi.


C'est ce qui fait qu'il serait actuellement très difficile d'avoir un scandale tabac 2.


 


On parie que les mêmes conclusions seront admises tôt ou tard en matière de pesticides


Vous n'êtes pas toxicologue et ça se voit : la toxicité des pesticides pour l'homme est très inégale suivant le type de produit. Le glyphosate, par exemple, est moins toxique pour l'homme que du
sel de cuisine. La roténone, utilisée exclusivement en bio (puisque issu de plante), a été interdite dans l'agriculture conventionnelle car il existe d'autres pesticides (de synthèses) permettant
de tuer les mêmes parastites en étant moins toxique pour l'homme et l'environnement.


Vous tombez, comme pour les OGM, dans le piège des mots. Votre globalisation (LES ogm, LES pesticides) en est caractéristique : vous parlez de ce que vous ne connaissez pas mais ces mots,
avec la connotation qu'ils véhiculent, vous font peur...


Pour revenir AUX pesticides, ben il en existe plein de différents qui fonctionnent de façon parfaitement différente. Par exemple, le pesticide inclu dans le maïs MON810 empêche la pyrale
(parasite) de se nourir et meurt de fin avant d'avoir fait des petits. Cette molécule n'a, en fait, aucun effet sur l'homme (aux doses concernées) parce que notre mécanisme de digestion est
complètement différent et que cette molécule est détruite dans notre estomac sans qu'elle n'ait été absorbée. Dans l'idée, le cacao serait un excellent répulsif contre les chiens et pourtant,
j'en prends au petit dej.


On est loin, très loin, des pesticides non ciblés des années 40-50 qui, même si les doses n'étaient pas suffisantes pour provoquer des problèmes chez l'homme, étaient extrêment destructeurs sur
le plan environnemental et au niveau des cultivateurs.


 


 Je n'ai trouvé ici qu'une approche religieuse de la preuve scientifique


Euh... Dans les articles (je ne parle pas des commentaires, c'est vrai), quand Anton affirme une chose, il a l'ennuyeuse tendance de sourcer ses dires. Quand on m'anonce d'un côté "les pesticides
sont de vrais tueur, on ne le dit pas assez, mais 200 000 personnes meurent chaque année à cause des pesticides" et qu'on lit de l'autre (en utilisant une source d'Anton) que ces 200 000
personnes se sont suicidées aux pesticides (20 000 morts accidentelles), c'est au mieux un mensonge par omission ! La source utilisée était la même que MMR... Qui est le scientifique là-dedans ?


 


Par ailleurs, vous voulez des preuves scientifiques, par exemple, de la faible toxicité du glyphosate sur l'homme ? Voulez-vous vérifier s'il a bien été étudié avant que l'immonde Monsanto en
déverse partout ? Ne vous gènez pas :
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=1712868641&_sort=r&_st=13&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=2dff53271b4a037d13a12961ae20912e&searchtype=a
ou http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=glyphosate


Remarquez le nombre de laboratoire différents, le nombre de personnes différentes, le nombre de pays différents, etc. Ce produit a été étudié de long en large. Certes, quelques études parleront
peut-être d'une toxicité avérée à très petite dose... Faites donc ensuite une recherche par citations sur l'article en question pour constater qu'il a été invalidé, soit par l'expérience, soit
parce que les méthodes employées étaient ridicules, soit parce qu'il y a désaccord entre les résultats d'expérience décrits dans le papier et la conclusion qui en est tirée.


Mais avant cela, bonne chance pour trouver un papier alarmiste.


Bien sûr, MMR nous dira que toutes ces personnes ont été grassement payées ou bien intimidées pour publier tout cela. Monsanto est une entreprise qui fonctionne, mais là, c'est pas un euro
symbolique qu'on corrompt les gens ou bien qu'on leur fait peur. Et d'ailleurs, vous voyez 10 000 personnes subir des pressions et fermer sa gueule pendant 25 ans ? Il y a pas au moins 10 de ces
chercheurs qui sont sans famille et sur le point de mourir : rien à perdre, ils peuvent tout dénoncer. D'autres pourraient le faire anonymement, etc.


Donc non, la preuve, il suffit de cliquer pour l'avoir (et pas sur google, sur des sites spécialisés comme ceux-ci).


 


Je ne sais pas si les OGM sont dangereux, si certains le sont. J'espérais donc identifier ici les domaines de risque. Echec. Pas de place pour le doute ici,
pas d'information sur les risques.


Ça, ok. Je comprends. Il est déjà tard et je dois me lever demain (en plus, ce n'est pas mon domaine de compétence, je ne fais que faire de la lecture sur les sites que j'ai cité avec mon baguage
en chimie, ça me semble suffisant). Il faut voir si vous pouvez contacter directement les gens (plus particulièrement les biologistes) intervenant ici.


Le problème, c'est qu'il y a tellement de conneries écrites un peu partout par des gens qui n'ont pas la moindre notion de ce qu'ils disent... Quand en plus une personalité publique se permet de
produire n'importe quoi, cela met les nerfs un peu à vif et on a envie de mettre l'autre directement en face de ses inepties.


En plus, vous remettez systématiquement en question des choses qui ont été validées un grand nombre de fois ou bien qui sont aisément vérifiables. Cela agace énormément par exemple, d'entendre
encore et encore qu'une entreprise se fait plus de fric si elle néglige la sécurité ou la santé de ses consommateurs. Allez bosser dans une entreprise ! Si des choses anormales peuvent parfois se
produire, vous constaterez que tout est fait pour l'éviter. C'est une évidence pour qui a déjà travaillé dans le privé. Et cela devrait être une évidence tout court (client content == plus de
fric).


Tant de méfiance (plus que de doutes) est affligante : quelque soit ce que l'on peut dire, ce que l'on peut donner comme preuves, ce qu'on dit est systématiquement sujet à caution. Sauf qu'à un
moment donné, il faut se dire "Bon, en l'état actuel de mes connaissances, je pense [ça]". C'est tout. MMR pratique ce genre de choses à longueur d'émissions : "Ah... Vous ne pensez pas comme moi
? C'est normal, la CIA/Monsento/FBI/KGB/NAZI/Papouasie mineure/etc. vous envoie pour me discréditer". Le prire là dedans, c'est que je n'exagère pas (sur les 3 premiers exemples tout du moins).


 


Mais je me répète : demandez à un biologiste qui a un peu de temps de vous expliquer comment ça fonctionne au naturel ou en labo.


Pour ma part, je ne devrais pas trop me tromper en chimie.


 


Moins de 10% de mes lectures ici m'ont réellement informé (Pour l'essentiel Wakkes Seppi). Difficile de trouver de l'info à la fois accessible à mon niveau, fiable
dans son contenu et rigoureuse dans ses méthodes. C'est sur ce dernier point que ça coince ici.


Oui, les infos accessibles sont dures à trouver parce qu'il s'agit souvent de sujets techniques. La seule vraie façon de s'informer (en science), c'est de se former. Sinon, on ne peut jamais être
sûr que le problème identifié est réel ou bien issu d'une simplification pour le bien de l'explication.


 


Donc si vous le voulez bien, posez vos questions de façon claires et je répondrai de façon précises à celles entrant dans mon domaine de compétence et les générales. Pour le restes,
d'autres ici seront plus à même de répondre.



Bill 11/04/2011



Gaël, Merci pour cette énorme réponse, globalement satisfaisante par son approche et suffisament pédagogique pour que je progresse. J'intègre plusieurs de vos arguments, j'apprends le
discernement lorsque j'évoque ogm et pesticides et j'irai consulter vos liens (dès que j'en aurai fini avec les précédentes références qui m'ont été communiquées). Votre effort me fait mentir sur
la proportion d'info utile trouvée ici.


Une précision toutefois : Je travaille dans le privé depuis 25 ans (je suis un pur autodidacte) et suis confronté à la réalité économique chaque jour. L'entreprise souhaite satisfaire ses
clients, c'est un fait. Mais elle exploite systématiquement les décalages de connaissance, d'information et législatifs, si un quelconque bénéfice peut en être tiré. Parce que le profit à 5 ans
est l'horizon le plus lointain pour 80% des investisseurs. Et c'est naturel, je ne souhaite pas diaboliser mais développer les contre pouvoirs civils.



Gaël 11/04/2011



Je suis parfaitement d'accord avec votre second paragraphe. Cependant, vous comprendrez bien qu'entre dire ce que vous dites et dire que l'industrie nous empoisonne, il n'y a même plus un fossé,
mais un canyon...


Je suis aussi d'accord avec le petit côté arnaque, connaissance parfaite de la législation pour pouvoir la contourner... Je suis un client très exigeant et je me trouve assez souvent confronté à
des entreprises (de biens ou de services) qui ne veulent rien entendre et me disent gentiment d'aller me faire foutre au moindre problème. Et ils le peuvent impunément... Le problème du côté de
la législation, c'est que tout est fait pour que le client n'aille pas jusqu'au tribunal pour un litige de moins de 500€. J'ai pu tester à plusieurs reprises et que ce soit les associations de
consommateurs ou bien les avocats eux-mêmes, personne ne veut encombrer un tribunal pour une bagatelle. Les entreprises le savent et elles sont rares a satisfaire les exigences d'un "petit"
client mécontent.


Donc croyez moi quand je vous dis que je trouve que ce que vous dites est juste. Néanmoins, il y a des limites que les entreprises ne peuvent dépasser quoiqu'en dise MMR ou d'autres complotistes.



Bill 12/04/2011



Gaël, merci encore pour pour votre ton conciliant. Vous avez parfaitement raison, il ne s'agit pas de prétendre que l'industrie nous empoisonne, je ne l'ai jamais cru.


Cependant, si vous me rejoignez sur l'exploitation systématique des décalages de connaissance, d'information et de législation, je suppose que vous reconnaissez le risque systémique propre aux
activités économiques en général.


Sans accuser l'ensemble de l'industrie, on peut reconnaître qu'en matière de solutions industrielles commercialisées, plus la technicité est avancée, plus les connaissances sont récentes et plus
les décalages sont importants entre l'émergence du business et sa régulation. C'est à mon avis ce décalage qui détermine les limites que les entreprises acceptent de se donner.


Pour éviter de prêter le flanc aux soupçons de complotisme, je prendrai l'exemple de la comparaison entre la pollution directe et indirecte générées par une Prius et un Hummer. Une étude
http://www.evworld.com/library/pacinst_hummerVprius.pdf montrait ainsi que la sobriété n'était pas forcément là ou on l'imagine. Pourtant, le développement du marché de la voiture électrique a de
beaux jours devant lui... alors qu' industriels et politiques éclairés savent bien ce qu'il en est. Mais en l'absence de coercition, business as usual.


La différence entre les dépenses engagées pour promouvoir les 2 optiques ne laisse aucune chance à la raison, et il faudra probablement des décennies avant que l'approche globale ne fasse loi. En
attendant, l' aberration continue. En matière de technologie, je crains que cette logique ne soit très souvent applicable, et qu'il faille par exemple encore plusieurs années d'accumulation avant
que ne soit remises en question la diffusion massive de déchets dont la fin de vie n'a jamais été étudiée.


Cette réflexion est applicable aussi aux produits finis informatiques, qui s'ammoncellent dans les pays les plus pauvres. Par analogie, je crois que c'est une réalité pour les produits chimiques
industriels... et je me pose les mêmes questions pour les ogm. Pardon, pour certains ogm, que je n'ai pas encore identifiés.


Les limites qui s'imposent aux entreprises sont donc relativement flexibles en matière d'intérêt général, sans arrière pensée complotiste aucune. Il s'agit seulement du temps nécessaire à la
prise de conscience des dangers, à la définition de règles de mesures acceptées, à l'établissement de règles communes... Je tacherai de documenter mes questions sur des points précis à l'avenir,
ceci n'étant qu'une analyse de principe - comme d'ailleurs la plupart de mes interventions, je le reconnais volontiers.



Gaël 14/04/2011



Bonsoir,


Je ne peux que répondre très rapidement (pas de long pavé ce soir) :


1) Le législateur se veut proactif : il va voir ce qu'il se passe dans les labos (un peu) et surtout, il pond des lois de plus en plus fouillées et générales (voir programme européen REACH sur
les produits chimiques (pas forcément de synthèse !).


2) Le Hummer est plus polluant qu'une Prius, on s'y attendait... Le papier dont il est question dans ce rapport (c'est un rapport sourcé, pas vraiment une "étude") par contre serait à creuser (je
parle du papier pris en référence dont les conclusions semblent être que la Prius génère plus de pollution dans sa "vie" que le Hammer) : il serait judicieux de voir ce qu'a déjà "publié" ce
groupe... Tout comme il serait judicieux de voir comment ils ont procédé et d'où ils ont tirés leurs chiffres... Sinon, difficile de juger.


3) Le développement du marché des voitures électriques est très particulier : vous voyez les choses uniquement sous l'angle "écolo" (qui est une justification "officielle" de l'électrique, c'est
vrai, mais pas la seule). D'autant qu'on ne génère pas autant de pollution à l'unité en produisant 100 voitures/an que 200 000.


4) Même si la législation le permet, je doute franchement que l'immense majorité des entreprises soient enclin à prendre un risque quelconque susceptible de nuire au consommateur.


 


Cette réflexion est applicable aussi aux produits finis informatiques, qui s'ammoncellent dans les pays les plus pauvres. Par analogie, je crois que c'est
une réalité pour les produits chimiques industriels... et je me pose les mêmes questions pour les ogm. Pardon, pour certains ogm, que je n'ai pas encore identifiés.


5) Pour l'informatique, c'est encore largement vrai même si des entreprises spécialisées se mettent en place. Par contre, concernant les "produits chimiques industriels", vous vous mettez le
doigt dans l'œil jusqu'au coude : la règlementation est très stricte et justement, REACH s'ajoute à la législation existante (déjà super-stricte) et vérouille un peu tout partout (en plus de
forcer les entreprises à faire de la toxico).


 


Concernant les OGM, histoire de faire le point sur MON opinion (ce qui est subjectif et personnel puisque je ne peux pas parler en qualité d'expert ou assimilé).


D'après ce que j'en sais, ce qu'on m'en a expliqué et ce que je pense avoir compris par moi-même, il y a autant de chance qu'une variété hybride ou sélectionnée soit toxique qu'un OGM le soit. Ce
que je constate cependant, c'est que les nouvelles variétés ne sont pas systématiquement testées contrairement aux OGM autorisés. La pression médiatique et celle de l'opinion me conforte dans
cette confiance puisque la moindre preuve de toxicité équivaudrait à enterrer pour encore 10 ans les produits OGM.


En outre, ce que j'ai pu constater du côté des biologistes "contre" les OGM :


1) C'est déjà qu'ils ne sont pas nombreux dans la communauté. Suivant le contexte, cela peut vouloir rien dire, mais le fait qu'ils soient principalement français et allemands (+ quelques autres
pays européens), qu'ils ont souvent peu publié sur le sujet, que les résultats de leurs études ne peuvent pas être répétés par d'autres laboratoires (d'origine et de financements divers) me fait
intimement penser qu'il s'agit plus d'un problème culturel que scientifique.


2) En outre, je constate souvent, dans le discours de ces "anti" éclairés, de graves lacunes techniques d'ordre chimico-physique ou d'ordre scientifique général (je ne peux que pouffer de rire
quand on me parle d'un effet cocktail autrement qu'en l'associant à un concept de synergie, de catalyse ou autre).


3) La réalité de la non connaissance de la composition à peu près exhaustive de nos aliment est souvent complètement ignoré : seul compte, non pas la nouveauté de la variété (il
y en a de nouvelles tous les ans), mais la relative nouveauté des techniques utilisées (10 ans ? 20 ans ?), d'où une généralisation, par ces même "experts", aux OGMs (pris comme un bloc) au lieu
de parler de la toxicité de telle ou telle variété. Venant de la bouche d'un prétendu "spécialiste", ce genre de considérations m'inspirent la méfiance la plus extrême.


 


Finalement, je me suis rendu compte que du "côté" média, on parle des conséquences de la consommation et/ou la culture d'OGM alors que du côté "spécialistes non conquis", tout ce qui transparait,
c'est que la technique utilisée est intrinsèquement mauvaise. Or en science, pour qualifier une technique, on constate d'abord si elle permet d'atteindre le résultat escompté. C'est le cas ici.
Et, à ma connaissance, une technique qui donne des résultats intrinsèquements corrompus et négatifs, cela s'appelle de la magie noire et aux dernières nouvelles, la magie est un fantasme.



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